Transport d'un SECMA sur une remorque- Post 2

Bonjour à tous

Post 2, parce que sur le post 1, toutes les images hébergées par IMAGESCHACKS ont sauté


Petite vidéo---> https://www.flickr.com/photos/125618686@N06/14881582093/in/set-72157646247185486

Un Secma 500/440/1600/1600 Turbo, ça se monte toujours en marche arrière
que la remorque soit une simple ou double essieux



On l'accroche avec 4 sangles en "ceinture", (sans crochet) que l'on passe dans les roues
ou aux extrèmités des triangles ou bras de suspension.
Jamais jamais jamais on attache la caisse ou le châssis





On s'assure que sur la boule d'attelage il y a plus ou moins 50 kilox au crochet de la remorque



Click---> https://www.flickr.com/photos/125618686@N06/sets/72157646247185486/

Click---> https://www.flickr.com/photos/125618686@N06/sets/72157645894871927/

A bientôt
Baboon

Baboon a écrit:Un Secma 500/440/1600/1600 Turbo, ça se monte toujours en marche arrière
que la remorque soit une simple ou double essieuxn

Salut Baboon !

Pourquoi est-ce si important de monter en marche arrière ?
J'explique ma question.
Sur ma nouvelle remorque, j'ai essayé de monter le F16 en marche arrière et j'y vois deux inconvénients :
- Pour monter tout seul sur la remorque c'est beaucoup moins pratique en marche arrière, pour viser et centrer.
- La consommation de la voiture qui tracte à 110km/h en stabilisé sur autoroute passe de 12l/100km à 14,5l/100km, ce qui n'est pas rien ! C'est quand même plus de 3€ de gaspillés tous les 100km.

Au final, quels sont les inconvénients de monter le F16 en marche avant, si je le positionne et l'équilibre de telle sorte à avoir 50kg sur la boule ?

Patrick Abitbol a écrit:

Baboon a écrit:Un Secma 500/440/1600/1600 Turbo, ça se monte toujours en marche arrière
que la remorque soit une simple ou double essieuxn

Salut Baboon !

Pourquoi est-ce si important de monter en marche arrière ?
J'explique ma question.
Sur ma nouvelle remorque, j'ai essayé de monter le F16 en marche arrière et j'y vois deux inconvénients :
- Pour monter tout seul sur la remorque c'est beaucoup moins pratique en marche arrière, pour viser et centrer.
- La consommation de la voiture qui tracte à 110km/h en stabilisé sur autoroute passe de 12l/100km à 14,5l/100km, ce qui n'est pas rien ! C'est quand même plus de 3€ de gaspillés tous les 100km.

Au final, quels sont les inconvénients de monter le F16 en marche avant, si je le positionne et l'équilibre de telle sorte à avoir 50kg sur la boule ?

de plus que le moteur est moins exposé aux intempéries et que l'habitacle est aussi mieux protégé.

Je sais bien Baboon que tu as déjà maintes fois présenté ta méthode comme incontournable pour des raisons d'équilibre et d'inertie mais je n'ai jamais compris pourquoi ce n'est pas possible d'avoir la même sécurité avec le F16 en marche avant.

j'ai bien remarqué que tu n'avais pas fait de remarque sur la présentation de ma remorque car tu dois être désespéré de constater mon entêtement à te contredire.

Tout ce que je peux dire c'est que j'ai fait des essais de freinages puissants et de comportement sur route déformée, avec cette disposition de chargement et je n'ai pas constaté le moindre problème.

Achille  

depuis l'achat de ma remorque j'avais toujours ce roulis entre 90/110 malgré un chargement en marche arrière et un poids de 50 kgs sur la boule ,j'ai l'option de décaler vers l'arrière l'essieu de 15/17cm ,en faisant cette manœuvre j'ai constaté sur 1500kms avec un tour de 650kgs (38cm de large) un changement énorme ,je n'ai plus ce roulis même avec du vent latéral et forte descente à une vitesse de 100 /120kms/h.
reste l'essai avec le jouet mais je suis confiant .

FAFA44

Baboon ?

Patrick Abitbol a écrit:Baboon ?

Yes ?????????
Whaaaaa, j'ai zappé

Patrick Abitbol a écrit:
Salut Baboon !

Pourquoi est-ce si important de monter en marche arrière ?
--------------------
Au final, quels sont les inconvénients de monter le F16 en marche avant, si je le positionne et l'équilibre de telle sorte à avoir 50kg sur la boule ?



Toutes automobiles à moteur à l'arrière, on la monte en marche arrière,
Porsche 911 & 356, Lotus Elise ou Europa, Berlintte Alpine 108/110/310/610,
Secma F16, Dino Ferrari et autre Ferrari à moteur arrière, monoplaces, barquettes, etc etc etc  ....
parce que la partie la plus lourde doit toujours et impérativement être le plus proche possible
de la boule d'attelage, tout en respectant une charge de + ou - 50 kilos sur cette boule.

Exactement comme cette Berlinetta SIMCA Abarth, et juste 4 grosses sangles.
Une sangle par roue.

Plus la partie la plus lourde est près de la boule, plus on évitera l'effet de levier
qui soulèvera le cul du véhicule tracteur qui t'embarquera  dans un saucissonnage,
et la catastrophe. Un grand classique de blaireaux qui tractent n'importe comment.

Ensuite, tu rencontreras toujours des gros blaireaux plus malins que les autres,
qui t'expliqueront par A+B que ça n'a aucune importance, que ça ne sert à rien
de monter une automobile à moteur arrière en marche arrière, ben c'est aussi con,
et dangereux que de monter une Mercedes AMG ou BMW M3 en marche arrière
sur une remorque.

Tant que tout se passe bien pour ces tocquards, ils n'en démordront jamais,
jusqu'au jour du drame, que bien sur ils refuseront d'admettre leur connerie.
Un grand classique aussi des gros blaireaux qui tractent n'importe comment.

Ensuite, mes conseils, t'en fais ce que tu veux, je n'oblige absolument personne.





Baboon

Baboon a écrit:Un grand classique de blaireaux qui tractent n'importe comment.

Baboon a écrit:tu rencontreras toujours des gros blaireaux plus malins que les autres

Baboon a écrit:Tant que tout se passe bien pour ces tocquards, ils n'en démordront jamais

Baboon a écrit:Un grand  classique aussi des gros blaireaux qui tractent n'importe comment.

Qu'est ce que ça doit être agréable de se faire insulter par l'admin d'un forum qu'on vient voir régulièrement juste parce qu'on lui a demander une explication sur sa manière de faire qui est différente de la notre...

ça n'aurait pas été plus agréable et tout aussi claire comme ça?

Baboon a écrit:Patrick Abitbol a écrit:
Salut Baboon !

Pourquoi est-ce si important de monter en marche arrière ?
--------------------
Au final, quels sont les inconvénients de monter le F16 en marche avant, si je le positionne et l'équilibre de telle sorte à avoir 50kg sur la boule ?

Toutes automobiles à moteur à l'arrière, on la monte en marche arrière,
Porsche 911 & 356, Lotus Elise ou Europa, Berlintte Alpine 108/110/310/610,
Secma F16, Dino Ferrari et autre Ferrari à moteur arrière, monoplaces, barquettes, etc etc etc  ....
parce que la partie la plus lourde doit toujours et impérativement être le plus proche possible
de la boule d'attelage, tout en respectant une charge de + ou - 50 kilos sur cette boule.

Plus la partie la plus lourde est près de la boule, plus on évitera l'effet de levier
qui soulèvera le cul du véhicule tracteur qui t'embarquera  dans un saucissonnage,
et la catastrophe.

Ensuite, mes conseils, t'en fais ce que tu veux, je n'oblige absolument personne.

Baboon

Que tu parles des gens que tu vois faire des conneries dans la rue de cette manière, je m'en fou, c'est ta manière de faire, ça fait parti du personnage, on s'y fait. Là, si tu relis les 3 post au dessus du tiens, tu parles de Patrick, Achille et Fafa. Ce ne sont pas 3 jeunes branleurs qui se la pètent avec leur grosse voiture que tu viens de croiser mais 3 membres du forum depuis plusieurs années et qui participe activement au forum. Un minimum de respect serait le bienvenue.
Je ne sais pas comment ils le prennent, ils le diront si ils le veulent, mais perso je l'aurais mal pris.

[EDIT]
Merci quand même pour les explications, en supprimant les insultes elles me semblent claire et logique. Je n'aurais jamais pensé à l'effet de levier.

merci Baboon pour ces explications qui sont très claires........mais pas convaincantes dans la mesure ou un centre de gravité c'est un centre de gravité; de plus le F16 ne pesant que +/- 600 kg, monté en marche avant sur la remorque le moteur n'est qu'à une cinquantaine de cm de l'axe des roues de la remorque qui est aussi chargée de roues et matériel divers; le tout ayant une charge d'appuis de 50 kg sur la boule (vérifié lors de chaque chargement avec un pèse personne)
Bien sur que j'ai pensé à l'effet de levier mais à part sur une route totalement déformée je pense que le risque est très limité. Après essai sur les routes ultra-défoncées de ma belle région "pecorland" je ne ressens pour ainsi dire pas la remorque derrière ma 607 V6 de 1t60.
A noté que le groupe propulseur du F16 pèse dans les 150kg et qu'au freinage de la remorque le fameux transfert de masse vient appuyer sur l'essieu porteur, ce qui pour moi est un facteur d'efficacité et de stabilité.
Alors je n'en reparlerai plus jamais pour la bien-séance de nos rapports amicaux,d'autan que je ne suis pas vexé car je resterai un tocard de blaireau jusqu'à ce que je constate que je me trompé dans mon raisonnement et alors avec moi-même

gros bisous partout

Achille le pragmatique

Salut Sebastien

Je ne cherche pas à insulter qui que ce soit, ce n'est pas mon but.
A prendre au 2 ème degré, il y a bien plus grâve que des propos
qui peuvent paraitre insultants.

Plus grâve ???????? Ouai ouai comme de se vautrer avec une bagnole
chargée n'importe comment sur une remorque et tractée n'importe comment.
Plus grâve encore, c'est quand il y a des bléssés ou des morts

Merci Sebastien
A bientôt
Baboon

Essayant de faire avancer le schimiliblic...
J'ai commencer par quelques calculs...

D'abords le poids du F16 (donnée constructeur) : 658 kg répartis : 2/5 (262kg) avant et 3/5 (396kg) arrière. Ça donne un centre de gravité à 120,36 cm de la roue avant ou 79,64 cm de l'arrière sachant que l'empattement fait pile poil 2 m.
Petit dessin :


Puis on monte le F16 sur une remorque. Dans mon exemple (j'ai pas de vrai remorque) j'ai imaginé une remorque dont le plateau fait 3 m et la flèche 60 cm. On vise 50 kg de poids sur la flèche. Ça nous donne le schéma suivant :

En gros, le centre de gravité doit être à 16 cm (15,96 pour être au dixième) vers l'avant de l'axe du plateau en supposant que c'est bien l'axe de pivot de la remorque (de l'essieu, quoi !). Et ce qui ressort, c'est bien que c'est la position du centre de gravité du F16 sur la remorque qui donne ce centrage. Que ce soit calculé par le centre de gravité ou l'équilibre des couples sur les roues et l'attelage. Et donc que le F16 soit en marche avant ou arrière. Cependant bien entendu quand on le monte en marche arrière, il doit être moins avancé qu'en marche avant (puisque tout dépend du centre de gravité).

Une fois qu'on a ces positions, si on calcule les moments d’inertie de la remorque et ce peu importe le point, on se rend compte qu'ils sont égaux (F16 monté en marche avant ou arrière). Donc objectivement, je ne comprends pas non plus comment le comportement de la remorque peut-être différent.

Si quelqu'un veut continuer ou reprendre mon calcul qu'il ne se gêne pas... d'abord ça me permettrait de savoir que j'ai toujours quelques restes de physique, et ça pourrait permettre d'avancer objectivement.

J'y vois toutefois un soucis (de ne pas suivre les propos de Baboon) qui pourrait se traduire comme suit, pour rester dans l'idée de schématiser. 

Par contre, n'ayant pas les talents de Funny, je vais tenter de vous l'expliquer sans dessin !

Imaginez un triangle en équilibre sur un point de pivot (un cylindre par exemple), dans mon exemple rien n'empêche le cylindre de rouler ni le triangle de basculer...
Si une force intervient sur cet équilibre, le triangle va basculer, d'un côté ou de l'autre (suivant la provenance de cette force et sa direction).
Le point important c'est que le triangle basculera plus vite d'un côté que de l'autre pour une même force exercée !!! Et ce sera du côté le plus "lourd" du triangle !

Je suppose que tout le monde à compris le raisonnement et surtout la finalité. 
Je vous laisse donc en tirer les conclusions par rapport à ce qu'à dit Baboon.




Histoire d'avoir une illustration, j'ai trouvé ce dessin sur le net. Ne pas tenir compte des valeurs et du fait que ce triangle ne soit pas en équilibre. C'est juste pour illustrer un triangle sur un cylindre 

Bonjour.
Le problème n'est pas la charge sur la boule, vous pouvez toujours placer votre véhicule de façon à avoir vos 50 kilos sur l'attelage. Une voiture moteur arrière se charge toujours en arrière, l'inverse pour moteur à l'avant. La partie la plus lourde du véhicule doit se trouver entre l'essieu et l'attelage pour éviter le phénomène de lacet. En statique pas de problème mais en mouvement si la partie la plus lourde est en bout de remorque ( j'exagère volontairement) vous augmentez le risque de lacet à cause de l'inertie et l'effet de levier dont le point de pivot est l'essieu. Enfin moi c'est ce que j'ai appris.
Vu il y a quelques mois dans ma campagne, une charge équilibré en statique derrière une dacia mais la partie la plus lourde posé loin à l'arrière de l'essieu, le gars a été prévenu mais pour lui pas de problème. Ben ça a pas fait un plis, genre 1 kilomètre plus loin après une succession de bosse sur cette route de campagne et en virage l'arrière du dacia s'est délesté et hop un petit porte feuille. Content du voyage le gars!
Locomobile

pragmatisme......quand je suis aller à Clastres avec mon F16 sur la remorque de FAFA, à Lohéac en août et Fay en septembre avec une remorque identique à celle que je possède maintenant j'avais monter le F16 en marche AR. sur voie rapide vers 120 km/h le remorque se mettait à dandiner de gauche à droite. Lors de mon dernier voyage à Fay au mois de décembre, F16 en marche AV à 120/130 km/h le remorque est bien restée en ligne, ce sera à confirmer lors de mes prochains déplacements printaniers.......

Achille ( blaireau tocard invétéré )

Oui très possible et pas forcément un problème de faire comme tu fait. Les remorques ont aussi des comportement différent d'un modèle à l'autre.
Locomobile

Sinon il y a ça aussi


Pas de problème de sens ni de permis E.

Je n'ai pas de certitude...
Juste l'apport de chacun et mon experience personnelle...

Je pense que Baboon a raison et je monte mes engins par l'arrierre...

Je pense que ce n'est pas qu'une question de CG; mais aussi un probleme de masses en mouvement qui genèrent du lacet.

Par exemple...
Le CG, c'est le CG...
Et pourtant, quand vous sautez sur une bosse en buggy qui a l'arr plus lourd que l'avant...

Ben le buggy il "pique" du nez en l'air...
Car les masses qui subissent une accélération génèrent une force...
Celle exercé sur (en fait par) le train arr est plus importante que celle generée sur (par en fait) les roues avant...
ça c'est un fait... Je le vis à chaque fois que je prends une bosse en buggy et je l'anticipe .

Dans le cadre de notre remorque, je pense que les forces generées par les roues de la remorque quand elles passent sur une bosse, et qui se répercutent sur la boule (point de pivot du levier), sont plus importantes quand le buggy est monté en marche avant... Car le bras de levier des masses est plus important... Ces forces ne s'appliquent pas seulement au CG de l'engin tracté mais aussi au niveau des roues de l'engin attaché sur le plateau, puisque ses amortos "travaillent"...

D'ailleur...
Il m'arrive d'écraser mes amortos qaund je ne peux pas avoir un equilibrage satisfaisant sur mon attelage....
Alors que Baboon dis que cela en nul...
Comme quoi je ne dis pas qu'il a toujours raison!!!

Plus de lacet possible...

Mais bon...

C'est mon avis...

Pour essayer de continuer d'analyser le point de vue de chacun, je continue mon analyse, pour laquelle j'accepte toute les critiques.
Pour la mise en lacet (en travers, tête à queue) de la remorque, on peut considérer le point de rotation au niveau de la boule d'attelage. Dans ce cas, on calcule l'effort de mise en rotation généré par les masses du F16 (dans tout mes calculs, j'ai négligé le poids de la remorque, mais ça reviendrait au même). En gros ça revient à calculer le couple au niveau de l'attelage.
Petit schéma :

Le couple sur attelage = ( Poids roue avant X distance roue-avant-atellage ) + ( Poids roue arrière X distance roue-arrière-atellage ).
Eh bien dans les deux cas, marche avant ou arrière, ce couple est le même. Cela est du au fait qu'effectivement, en marche arrière, le moteur à moins de "distance d'inertie", mais l'avant beaucoup plus. A l'inverse en marche avant, le moteur a un peu plus de "distance d'inertie" mais l'avant n'en a plus du tout... l'effort sur l'attelage (ou couple, ou effet d'inertie, comme on veut, désolé pour les simplifications) est le même.
Et plus étonnant, si on calcul le moment d’inertie (celui qui fait accélérer la toupie d'une patineuse quand elle resserre les bras) au point central de la remorque (somme des carrés des distances multiplié par les masses) on obtient le même résultat en avant et en arrière.

Je continue de demander vérification de mes calculs si quelqu'un se rappelle de ses cours de physique du lycée. Mais pour l'instant (et sans expérience personnelle de remorquage) je continue de voir difficilement une différence de comportement pour les deux modes de chargement.

je donne ma langue au chat...

Et pourtant...


Un buggy avec le moteur à l'arriere "pique" du nez lorsqu'il décole sur une bosse...

Je ne pense pas qu'on puisse s'en sortir en considérant le secma comme un element unique.

Il faut considerer la force (la masse par l'accélération) exercée sur les roues avants et arriere de la voiture chargée.
Cette force est apliquée par le fond de la remorque sur les roues du secma.
La résultante s'applique au CG du secma. Mais pourtant elles engendrent bien un couple de rotation qui s'applique au secma (donc à la remorque a laquelle il est attaché) car au niveau de chaque roue la force que renvoie le fond de la remorque n'est pas le meme...(je rappelle que le buggy "pique" du nez en l'air aprés un décolage... Alors que si on applique les forces au CG on ne considere que la trajectoire, pas la répartition des masses autour de celui-ci)

Imaginez un solide qui au départ à une trajectoire dans l'espace.... Mais qui tourne autour de son CG car les forces appliquée au départ ne sont pas  "centrées"...

Dans le cas de la remorque, ce couple de rotation initié par le chaos sur la route soulevera plus la remorque si le poids sur la roue arr du secma est plus important...

La remorque étant "plus" soulevée, le couple de rotation en lacet lui est le meme (le calcul précedent est juste) ... mais il genere un desordre plus grand, car dans le meme temps, la remorque se sera "plus" déplacée... (plus de temps en l'air, plus de débatement de rebond...ect...)

J'espere avoir bien expliqué ce que je voulais dire...
Meme si vous n'etes pas d'accord avec moi, j'espere que vous voyez ce que je veux dire...

Et en NB:
Je trouve toujours ces echanges instructifs, et l'echange positif.
Meme si on arrive pas à etre tous sur la meme longueur d'onde....

Bon....

En relisant tout...

Je reste septique...
Pas vraiment de certitude...
Juste des habitudes???

Et pourtant...
Elle tourne!!!!!

(Non: Elle "pique"...)

Pour le fait que ton buggy pique, ça vient surtout de tes suspensions, il faut revoir les détentes arrières.
Pour les calculs, la répartition est bonne, je trouve aussi 16cms, par contre après on rentre dans de la dynamique et je pense que l'hypothèse de départest mauvaise :il faut tenir compte de la masse du plateau et de la position du son cg, et prendre en compte que la rotation se fait autour des roues de l'essieu de la remorque et non autour de la boule.
Pour avoir conduit des milliers de kil avec une voiture sur une remorque, il y a beaucoup de paramètres comme l'expérience du conducteur, le poids du tracteur, la pression des pneus, l'état du système de freinage, ...

Un document insstructif :
http://www.fvs.ch/uploads/tx_userdownloads/pub_040608_IB_ladungssicherung_f.pdf

mac rodgers a écrit:
Un buggy avec le moteur à l'arriere "pique" du nez lorsqu'il décole sur une bosse...

Autrefois, jadis, je faisais de la compet' de voitures radio commandées en TT 1/10, 1/8 et 1/5 électriques et thermiques et lors des sauts sur les grosses bosses on rétablissait l'assiette de l'engin en accélérant quand il piquait du nez et en freinant un coup quand il se cabrait;

Perso, parce que ça m'arrange bien, la démo de Funny me conviens, mais pour couper court à cette polémiquette, je vous rappelle que le F16 n'est pas une voiture comme les autres, il est EXTRAORDINAIRE..............même à l'arrêt sur une remorque.

Achille

Achille Bobyla a écrit:

mac rodgers a écrit:
Un buggy avec le moteur à l'arriere "pique" du nez lorsqu'il décole sur une bosse...

Autrefois, jadis, je faisais de la compet' de voitures radio commandées en TT 1/10, 1/8 et 1/5 électriques et thermiques et lors des sauts sur les grosses bosses on rétablissait l'assiette de l'engin en accélérant quand il piquait du nez et en freinant un coup quand il se cabrait;

Achille

J'imagine que Mac fait la même chose parce que ça fonctionne pareil en motocross.

sebastien4012 a écrit:
J'imagine que Mac fait la même chose parce que ça fonctionne pareil en motocross.

Ouaih...
En tout cas on essaie...
Le soucis  c'est que si les roues tournent à vide quand elles touchent le sol...
La transmission prend super cher... (Ponts, cardans, ect..)

Du coup, la meilleure solution (enfn... la mienne)
C'est de donner un petit coup d'acc aprés le décolage et de débrayer...

Mais des fois, on se loupe...

ça part bien:


Et on s'ecrase comme une merdre:


mdrrrrrrrrrmdrrrrrrrrr